Landeszeitung Lüneburg: Profiteure sind die Populisten / Römischer Historiker Sabbatucci: Eine Koalition von Linken und Rechten ebnet in Italien den Weg für extreme Kräfte

Lüneburg (ots) - Italien braucht dringend eine Regierung. Die
politische Krise stürzt Familien, Firmen, junge Menschen mit jedem
Tag tiefer in die Verzweiflung. Der Sozialdemokrat Enrico Letta lotet
die Chancen fÏr eine tragfähige Regierung aus. Kaum Hoffnung auf
grundlegende Änderungen hat der Historiker Giovanni Sabbatucci: Eine
große Koalition würde die antidemokratischen Kräfte stärken.

Die Präsidentenwahl bietet erneut ein beunruhigendes Bild: ein
87-Jähriger als einzige Hoffnung. Wie kann die politische Elite
Italien vor dem Abgrund retten, wenn sie nicht mal fähig ist, auch
nur eines der kleineren Probleme des Landes zu lösen?

Giovanni Sabbatucci: Dass die Lage dramatisch ist, beweist die
Tatsache, dass ein fast 88-Jähriger gezwungen werden musste, im Amt
zu bleiben, obwohl dieser eindeutig nicht kandidieren wollte. Dies
allein ist alarmierend. Trotz der zahlreichen Unterschiede wird man
an die Wiederwahl des 86-jährigen Hindenburg 1932 in Deutschland
erinnert. In beiden Fällen ist das politische System nicht in der
Lage gewesen, gemeinsam eine geeignete Lösung für die Probleme des
Landes zu finden. Mit der Wahl Napolitanos, die sehr wahrscheinlich
mit einer Regierungsbildung verknüpft ist, wird diese Lösung gesucht.
Ob dies gelingt, das ist ein anderes Thema. Denn viele komplizierte
Aufgaben stehen an, von der Staatsverschuldung, über die sozialen
Spannungen, die Armut bis zum Funktionieren des politischen Systems,
das jetzt nur eine Notlösung hervorgebracht hat. Die ganze Arbeit
steht noch an.

Unternehmen bitten um Hilfe, zu viele Familien stürzen in die
Armut, acht Selbstmorde im Monat zeigen die ganze soziale Not. Was
muss noch passieren, damit bei den Verantwortlichen Solidarität und
Verantwortung ausgelöst werden?

Sabbatucci: Die Lage ist dramatisch, das ist vollkommen eindeutig.
Im Gegensatz zu dem, was viele meiner Landsleute denken, sehe ich vor
allem eine nationale Verantwortung. Die Krise trifft Italien
besonders hart, weil das Land zu viele Jahre über seine Verhältnisse
gelebt hat. Und deshalb scheitert nun jegliche Lösung für die
gravierenden sozialen Probleme an diesem gigantischen Schuldenberg,
ohne dessen Abbau die Glaubwürdigkeit abhanden kommt, und sei es nur,
um Schuldtitel zu platzieren. Diese Schwierigkeit kann nicht leicht
und schmerzlos überwunden werden. Sicher ist gemeinsame Arbeit
notwendig. Nun, damit sich Politiker über etwas verständigen, muss
eine Grundlinie gefunden werden. Berlusconi -- stärkster Befürworter
einer Koalition aus PD (Demokratische Partei) und PdL (Volk der
Freiheit) -- bekräftigt etwa sein Rezept für einen Ausweg aus der
Krise: die Rückerstattung der Immobiliensteuer IMU. Andere fordern,
dass die nächste Regierung an der Agenda Monti festhalten müsse. Eine
Plattform für eine Verständigung ist meiner Ansicht nach in weiter
Ferne.

Die Bedingungen für die von Letta jetzt angestrebte große
Koalition, die übliche Lösung in jeder anderen europäischen
Demokratie, wie etwa 2005 in Deutschland, sind Ihrer Meinung nach
also nicht da?

Sabbatucci: Wir werden zu etwas Ähnlichem kommen. Aber der
Vergleich mit der Großen Koalition oder ähnlichen Erfahrungen in
Europa ist nicht haltbar. Bedauerlicherweise haben wir keine
christlich-demokratische, christlich-soziale, liberalkonservative
Partei auf der einen Seite und eine sozialdemokratische Partei auf
der anderen. Die Protagonisten unserer politischen Bühne weichen vom
klassischen europäischen Modell ab, das, mag es auch kriseln, immer
noch einen soliden Bezugspunkt bildet. Wir haben eine Rechte, die
Kräfte beherbergt, die zum Teil gegen das System sind, aber vor allem
populistische Tendenzen vereinigt. Die Führung Berlusconis, der
Interessenkonflikt, die Allianz mit der Lega Nord sind einige der
Aspekte, die unsere Rechte einmalig machen. Und dies macht es dem
Mitte-Links-Bündnis sehr schwer, eine langfristige Vereinbarung mit
der rechten Partei zu erzielen. Auf der anderen Seite existieren auch
in unserer Linken Spannungen radikaler, extremistischer,
populistischer Art. Die Protestbewegung "Fünf Sterne" holte ein
Viertel der Stimmen -- ein derartiger Erfolg wäre in anderen Ländern
undenkbar -- auch, weil sie sich als linke Bewegung präsentiert,
obwohl sie eine sehr populistische ist mit beunruhigenden,
zweideutigen Zügen. So konnte Grillo den Linken viele Stimmen
wegnehmen. Das sind alles Anomalien, die die Lage in Italien so
anders machen. Kommt die große Koalition, wie es abzusehen ist, ist
das Risiko groß, dass die Entwicklung wie in Deutschland Anfang der
30er-Jahre verläuft: Die notwendige Politik der Sparsamkeit und die
nur geringe Abpufferung der sozialen Härten stärkt die populistischen
Parteien. Es besteht die Gefahr, dass die "große Koalition" sich
aufreibt und den Weg so für extreme Kräfte ebnet.

Der britische Journalist Nicholas Farrell sieht zahlreiche
Parallelen zwischen Grillo und Mussolini. Wie der Duce gründete der
Ex-Komiker eine Bewegung, die für sich in Anspruch nimmt, die
eigentliche Stimme des Volkes zu sein; Parteien seien nicht die
Lösung, sondern das Problem. Wie Mussolini versteht er sich als Kraft
der Säuberung, die endlich mit dem korrupten System aufräumen werde.
Jetzt spricht er sogar von einem Putsch. Was halten Sie von dem
Vergleich?

Sabbatucci: Ich bin der Meinung, dass man mit Vergleichen immer
vorsichtig sein muss. Die Fünf-Sterne-Bewegung zeigt gewiss, wie ich
bereits sagte, beunruhigende Züge: So will sie Parteien abschaffen
und sogar die Demokratie, wie wir sie kennen. Die, die auf Vertretung
basiert, soll zugunsten einer Internet-Demokratie gekippt werden. Das
ist nicht nur besorgniserregend, sondern macht Grillo zu einem
unmöglichen Gesprächspartner. Aber abgesehen von meinem Misstrauen
gegenüber dieser Art und Weise des Mobilisierens mit dem Internet als
Kommunikationsplattform müssen wir umsichtig mit Vergleichen umgehen.
Die faschistische Bewegung war eine bewaffnete Bewegung, wendete
Gewalt an. Wesensmerkmale aller faschistischen Bewegungen, inklusive
des Nazionalsozialismus, waren die Gewalt gegenüber den Gegnern und
das Unterdrücken jeglicher demokratischer Vorgehensweise.

Grillo plädiert auch für die Abschaffung der Gewerkschaften. Ist
das nicht alarmierend?

Sabbatucci: Für etwas plädieren ist eine Sache, mit Uniformen
umherlaufen und Menschen schlagen oder töten ist eine andere. Diesen
Unterschied müssen wir machen. Denn eines steht fest: Dinge tauchen
niemals in der selben Form noch einmal auf, also ist die
Fünf-Sterne-Bewegung nicht der Faschismus. Einige ihrer Erscheinungen
machen einen allerdings völlig ratlos.

Grillo hat Berlusconi ein großes Geschenk gemacht, indem er sich
geweigert hat, mit Bersani zu verhandeln...

Sabbatucci: Es sind doch die Wähler, selbst wenn es diesmal
weniger waren, die Berlusconi ein Geschek gemacht haben. Sie haben
einen Totgesagten wieder auferstehen lassen und dessen Partei zur
zweiten oder dritten Kraft Italiens -- je nachdem wie man rechnet --
gemacht. Berlusconi hat seine Fähigkeit bewiesen, Wahlkampf zu
machen, selbst mittels fragwürdiger Versprechen. Bersanis Bemühungen
um einen Dialog mit der Protestbewegung haben seiner Demokratischen
Partei stark geschadet. Berlusconi war wenigstens in dieser Situation
konsequent, indem er für eine große Koalition mit seiner Partei
plädierte. Anders als die PD ist die PDL hinter seinem Anführer
geschlossen geblieben. Also auch die PD hat Berlusconi ein Geschenk
gemacht.

Die PD zerfleischt sich selbst, wie das Feuer der "Heckenschützen"
auf Prodi zeigt. Wie groß ist die Gefahr, dass sich Italien, eines
der Gründungsmitglieder der EU, ohne ein geschlossenes
Mitte-Links-Lager aus Europa entfernt?

Sabbatucci: Die Gefahr ist sicherlich da, denn damit eine
europäische Demokratie gut funktioniert, muss es auch ein vitales,
glaubwürdiges Mitte-Links-Lager geben. Nur, auch die italienische
Demokratische Partei zeigt Anomalien. Einige ihrer Anhänger sind mit
Grillo auf die Straße gegangen. Stellen Sie sich vor: Es ist als
würden in Deutschland die Sozialdemokraten zusammen mit den Piraten
demonstrieren.

Die Fünf-Sterne-Bewegung will eine Partizipation über Internet,
Online-Referenden. Der Bürger kann per Klick mitregieren. Ist eine
partizipative Politik eine Politik, die wirklich offen für alle ist?

Sabbatucci: In sich ist die partizipative Politik ein richtiger
Anspruch, der aber eine institutionelle Lösung braucht. Das heißt,
dass die Organisationen, die in der Vergangenheit als Bindeglied
zwischen Bürgern und Institutionen fungiert haben, weiter
funktionieren sollen. Warum sollten die Parteien abgeschafft werden?
Wenn solche Vorschläge so vage bleiben, droht die Gefahr, dass es im
Namen des Mythos einer partizipativen Demokratie zur
Demokratieverweigerung kommt. Der Erfolg der faschistischen,
parafaschistischen Bewegungen zu Beginn des 20. Jahrhunderts basiert
nicht so sehr auf ihrer offenen Abneigung gegenüber der Demokratie,
sondern auf der Kritik, die sie im Namen der Utopie einer
partizipativen Demokratie übten. Eines dürfen wir nicht vergessen:
Eine Demokratie bleibt eine Demokratie, solange sie auf
nachprüfbaren, formalisierten Vorgehensweisen basiert. Grillos
Vorwahlen laufen meiner Meinung nach auf eine Deaktivierung der
Demokratie hinaus, denn niemand weiß, wie viele Bürger überhaupt
teilnehmen und wie die Ergebnisse zustande kommen. Ich weiß auch
nicht, warum die "Grillini" das Volk sein sollen und nicht ich, der
anderer Meinung ist. Solange diese unauthentischen Protestformen ohne
institutionellen Inhalt nicht beseitigt sind, von partizipativer
Demokratie zu reden, ist Unsinn.

Das Interview führte Fanny Pigliapoco

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