Landeszeitung Lüneburg: SPD muss wie Labour wieder Verteilungsfragen stellen Sigmar Gabriel im Interview: Wer Populismus einhegen will, muss soziale Antworten auf den entgrenzten Kapitalismus finden

Lüneburg (ots) - Von Joachim Zießler

Werden die Renaissance des Nationalen und der Aufstieg der
Populisten dafür sorgen, dass für Deuschland und Europa die Phase
einer werteorientierten Außenpolitik endet? Kommen Macht- und
Realpolitik zurück?

Sigmar Gabriel: Ich finde diese Trennung künstlich. Tatsächlich
orientieren sich Demokratien immer an Werten und Interessen. Zwischen
1945 und 1990 ist ein Übergewicht interessenorientierter Politik
festzustellen, weil der Westen mit der Sowjetunion einen
machtpolitischen Gegner hatte. Dann gab es eine vergleichsweise kurze
Phase werteorientierter Außenpolitik, in der die Verfolgung eigener
Interessen nicht mehr dominant war. Das zieht sich hin bis zum
Afghanistan-Krieg. Man kann das Credo von George W. Bush, mit
Militärinterventionen Demokratie in die Welt zu bringen, durchaus
auch in diesem Sinne interpretieren. Diese Politik resultierte aus
der Annahme, Demokratie und Kapitalismus hätten gesiegt, und es gäbe
keine Alternative mehr zu ihnen. Heute stellen wir fest, dass dies
ein Irrtum war. Die liberale Weltordnung ist unter Druck. Jetzt
beginnt das Nachdenken über die eigenen Interessen neu. Unter
anderem, weil der bisherige Garant der liberalen Weltordnung, die
USA, sich notfalls auch zu Lasten der eigenen Verbündeten - wie
Deutschland und Europa - ausschließlich auf die Verfolgung der
eigenen Interessen zurückzieht. Wir ärgern uns deshalb so sehr über
Donald Trump, weil er jeden Tag vorführt, wie groß die Differenz
zwischen unseren moralischen Ansprüchen und unseren Möglichkeiten
ist. Das bedeutet, wir müssen unsere Möglichkeiten verbessern. Und
das geht nur, wenn wir uns über unsere Interessen im Klaren sind.

Die eigene Nation ist längst nicht mehr nur für Trump das Maß
aller Dinge, in Moskau und Peking, aber auch in Rom und Warschau
teilt man diese Weltsicht. Ist dieser Pendelschlag auch das Ergebnis
gescheiterter Interventionen in Libyen, dem Irak und Afghanistan?

Zunächst mal wäre ich sehr vorsichtig mit dem Begriff Fehlschlag.
Der Afghanistan-Einsatz wurde befohlen, weil das Land zur
Terror-Basis herabgesunken war. Al-Quaida bedrohte nicht nur die USA,
sondern auch Europa und Deutschland. Die Zerstörung der Terror-Basis
ist gelungen. Aber selbstverständlich hätte sich jeder im Westen
einen durchgreifenderen Erfolg dieser Einsätze gewünscht, also mehr
Stabilität und Schritte hin zu einer Demokratisierung. Was die Welt
derzeit in Unruhe versetzt, ist etwas anderes: Wer über Nationalismus
und Populismus redet, darf über Kapitalismus nicht schweigen. Viele
Menschen haben zu Recht den Eindruck, dass das Versprechen, die
Globalisierung allen nur Gutes bringen werde, nicht eingehalten
wurde. Der Eindruck, von den eigenen Eliten belogen worden zu sein,
hat sich erstmals in der Finanzkrise aufgedrängt, als quasi über
Nacht Hunderte Milliarden Dollar mobilisiert wurden, um einen aus der
Kontrolle geratenen Bankensektor zu retten. Und er wird noch heute
genährt, wenn Bürger in gutem Glauben Autos kaufen, um später
Bußgelder zu riskieren, wenn sie mit diesen in für sie gesperrte
Straßenzüge fahren. Das bringt Bürger gegen "die da oben" in Wallung.
Die Aufgabe ist nun, auf diese Formen des entgrenzten Kapitalismus
wieder soziale Antworten zu liefern, um Sicherheit nach innen und
außen versprechen zu können. Und da haben Nationalisten ein
vermeintliches Angebot: den Rückzug in eine Welt, in der sich jeder
selbst der Nächste ist. Die Frage ist, ob wir als Europäer auch eine
Antwort haben.

Die Suche nach einer Antwort fällt schwerer, jetzt wo die Briten
aus dem Geleitzug ausscheren. Wird das Projekt Europa scheitern, wenn
in der EU noch mehr populistische Europa-Gegner wie in Rom an die
Macht gewählt werden?

Zumindest steht zum ersten Mal zu befürchten, dass Europa
scheitern kann. Das wäre vor Jahren noch undenkbar erschienen. Den
Brexit darf man aber nicht einfach und ausschließlich unter der
Rubrik Populismus abbuchen. Das ist nur eines der Motive. Schon
Winston Churchill hat einst Charles de Gaulle gesagt: "Haben wir die
Wahl zwischen der offenen See und dem Kontinent, entscheiden wir uns
für die offene See." Auf der Insel wird nationale Identität sicher
anders definiert als auf dem Kontinent. Aber auch die soziale Frage
ist sehr wichtig. In den Arbeitervierteln Großbritanniens wurde
überwiegend für den Brexit gestimmt, die Arbeiterviertel in Irland
und Frankreich haben im Referendum gegen den Vertrag von Nizza, die
Arbeiterviertel der Niederlande gegen das Assoziierungsabkommen mit
der Ukraine gestimmt. Offenbar herrscht der Eindruck vor, dass Europa
sein Versprechen von mehr Wohlstand und Sicherheit nicht überall
einhält. Emmanuel Macron hat die richtigen Vorschläge gemacht, um
dieses Versprechen wieder mit Leben zu erfüllen. Schlimm ist, dass
Deutschland sehr zögerlich antwortet.

Schließt sich das Zeitfenster noch schneller, falls im Mai
Europa-Gegner im europäischen Parlament die Mehrheit gewinnen? Ist
dann der Europäische Rat der letzte Bannerträger der europäischen
Idee?

Ich denke, wir werden tatsächlich eine Phase erleben, in der eher
der Rat der europäischen Staats- und Regierungschefs als das
europäische Parlament die EU-Idee hochhält. Dabei kann das Ziel eines
immer engeren Zusammenschlusses der Union vorerst nicht mehr im
Mittelpunkt stehen. Der ehemalige Verfassungsrichter Ernst-Wolfgang
Böckenförde hat einst gesagt: "Die Demokratie braucht
Voraussetzungen, die sie selbst nicht schaffen kann." Also das
Streben der Bürger nach Freiheit und Demokratie. Das lässt sich auch
auf Europa anwenden: Europa braucht Voraussetzungen, die es selbst
nicht schaffen kann, nämlich die Bereitschaft seiner
Mitgliedsstaaten, für Europa einzutreten.

Sie haben nach der Eskalation um die Krim die Entsendung von
NATO-Kriegsschiffen als "Kanonenbootpolitik" abgelehnt. Wären
Kanonenboote nicht hilfreich, um den NATO-Partnern Türkei, Rumänien
und Bulgarien zu signalisieren...

...wie weit sollen die denn gehen? Einige Vertreter der Ukraine
wollten uns in einen Krieg mit Russland verwickeln. Glauben wir
wirklich, dass wir damit die Probleme lösen? Die Brisanz dieses
Konfliktes ist einer der Gründe, warum die Ukraine nicht in die NATO
aufgenommen wurde. Wäre sie Teil des Bündnisses, hätten wir jetzt
nach Artikel 5 den Bündnis-Fall und müssten in den Krieg ziehen. Man
darf das Vorgehen Russlands nicht gutheißen. Es ist
völkerrechtswidrig. Die Krim gehört nach unserem Verständnis nicht zu
Russland, also hat Moskau auch nicht das Recht, den Seeweg ins
Asowsche Meer zu sperren. Dies widerspricht im übrigen auch
bilateralen Verträgen beider Staaten. Die Frage ist: Soll die Antwort
Krieg lauten? Ich sage nein.

Könnte der Stopp der North-Stream-Gaspipeline eine Antwort sein?
Wem würden wir denn damit schaden?

Russland jedenfalls nicht...

...Uns! Solange russisches Erdgas durch Polen fließt, durch die
Jamal-Pipeline, ist scheinbar alles in Ordnung, denn Jamal wird nie
in Frage gestellt. In dem Moment, wo es nach Frankreich, Italien, die
Niederlande und Deutschland fließt, soll es böses Gas sein. Es gibt
durchaus Bedingungen für North Stream 2, etwa den Erhalt der
Sojus-Pipeline durch die Ukraine. Das hat Putin mehrfach angeboten.
Warum machen wir nicht endlich einen Vertrag mit ihm? Eigentlich
sollte die europäische Gas-Infrastruktur besser vernetzt werden,
damit wir unabhängiger werden und Ausfälle besser kompensieren
können. Stattdessen sollen wir politisch in den Gas-Markt
intervenieren, folgt man den interessanterweise in den USA erhobenen
Forderungen...

... wo man Absatzmärkte für sein Flüssgas sucht... ... das 30
Prozent teurer ist. Hier geht es auch um knallharte wirtschaftliche
Interessen, und da dürfen Frankreich, die Niederlande, Italien und
wir schon sagen, dass wir es unseren Unternehmen überassen wollen, wo
sie ihr Gas beziehen.

Aber zumindest die Lockerung der Sanktionen müsste vom Tisch sein,
oder? Ich denke, die Sanktionen müssen so lange aufrechterhalten
bleiben, bis wir Moskau dazu bewegen können, eine UNO-Blauhelmmission
in der Ost-Ukraine zuzulassen. Mit einem robusten Mandat könnte die
endlich einen Waffenstillstand und den Rückzug schwerer Waffen
durchsetzen. Verfehlt wäre aber ein Ansatz, der nur vom Kreml
fordert. Die von Korruption zerfressene Regierung in Kiew ist ebenso
an der Verletzung von Waffenstillstandsbemühungen beteiligt wie die
russische.

Zurück ins Inland: Obwohl Labour ebenso mit dem Verlust des
traditionellen Arbeitermilieus zu kämpfen hat, ist die Partei
mittlerweile die mitgliederstärkste in Europa. Was kann die SPD von
Labour lernen?

Ich glaube nicht, dass man sich Versatzstücke aus den
sozialdemokratischen Bewegungen der Nachbarländer herauspicken kann.
Labour hat zum Beispiel auch Erfolg mit einem klar euro-skeptischen
Kurs. Sollen wir uns deshalb gegen die EU wenden? Wir müssen als SPD
in Deutschland vor allem Partei der Arbeit bleiben. Die
Sozialdemokratie stand am Beginn der ersten industriellen Revolution
und steht jetzt an der vierten. Was wir von Labour lernen können, ist
die Bereitschaft, Verteilungsfragen zu stellen. Wir reden also nicht
nur davon, wie Wohlstand und wirtschaftlicher Erfolg entsteht,
sondern auch, wie er gerecht verteilt wird. Das haben wir in den
letzten Jahrzehnten - und das sage ich jetzt ganz selbstkritisch - zu
wenig getan. Stattdessen haben wir uns auf Identitätspolitik
beschränkt. Es ist zwar wichtig, sich um Schwulenrechte,
Gleichstellung und den Klimaschutz zu kümmern, doch das machen die
Mitbewerber auch. In den Augen mancher sind wir zu einer weiteren
bürgerlichen Partei geworden. Das spezifisch Sozialdemokratische ist
allerdings, sich für eine gerechte Verteilung des Wohlstands
einzusetzen. Früher betrug der Anteil von Löhnen und Gehältern am
Vokseinkommen 78 Prozent, heute noch 68. Zugleich stiegen die
Einkünfte aus Kapital und Vermögen. Das Thema begegnet uns bei der
Digitalisierung wieder. Wer soll eigentlich die Effizienzgewinne
bekommen? Nur die, die ihre Firmen digitalisieren oder auch die
Arbeitnehmer, die höhere Flexibilität aufweisen müssen. Darum muss
sich die SPD kümmern. Sie darf nicht den Eindruck erwecken, sie würde
sich ausschließlich um Sozialhilfe-Politik kümmern.

Muss die SPD ihren Erfolg der Hartz-IV-Reformen verleugnen, um
wieder ihre klassischen Wählerschichten anzusprechen?

Nein, ich sehe es pragmatischer. Kein Mensch kann eine Rückkehr zu
dem fürchterlich ungerechten System wollen, dass wir vor der Agenda
2010 hatten. Damals hatten Sozialhilfeempfänger nicht mal einen
Anspruch auf Beratung bei den Arbeitsämtern. Aber natürlich gibt es
bei Hartz IV Reformbedarf. Der große Fehler war, dass jemand der
lange gearbeitet hat, im Falle der Arbeitslosigkeit genauso behandelt
wird wie einer, der noch nie gearbeitet hat. Es ist auch falsch, die
Kindergelderhöhung immer mit einzurechnen, und den Eigenbehaltanteil
so gering anzusetzen, dass der Anreiz, etwas dazu zu verdienen,
gering ist. Ich halte aber gar nichts davon, die Sanktionen
abzuschaffen. Was sollte jemand davon halten, der für einen geringen
Lohn malocht, wenn andere ungestraft Arbeit verweigern dürften, um
weiter vom Staat finanziert zu werden? Das würde nicht verstanden
werden. Es muss weiter um fördern, aber auch um fordern gehen.

Das Trio der möglichen Merkel-Nachfolger profiliert sich derzeit
eher in der Rechtsauslage. Erleichtert das der SPD die Abgrenzung der
Union? Man sollte nicht darauf zu setzen, dass andere Parteien Fehler
machen. Wir müssen uns auf unsere Kraft besinnen. Und die gilt es
dafür einzusetzen, dass in der Gesellschaft Bedingungen herrschen,
dass jedes Leben gelingen kann. Dass aus jedem Menschen etwas werden
kann, egal, wer seine Eltern sind, welche Hautfarbe, welches
Geschlecht oder welche Religion er hat. Das ist sozialdemokratisches
Profil.

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