Landeszeitung Lüneburg: "Eine Art Bafög für alle" - Interview mit Arfst Wagner über Grundeinkommen

Lüneburg (ots) - Die Jamaika-Koalition in Schleswig-Holstein will
ein Art Grundeinkommen testen, berichteten Medien. Im
Koalitionsvertrag steht allerdings nur, dass man mit Experten über
die Möglichkeiten neuer Absicherungsmodelle diskutieren wolle. Wird
es nun einen Test geben?

Arfst Wagner: Das ist tatsächlich missverstanden worden, von
einem Modellversuch steht nichts im Koalitionsvertrag. Das sogenannte
Zukunftslabor ist eine Arbeitsgruppe, die aber noch nicht mit der
Arbeit begonnen hat. Bis auf eine Veranstaltung mit dem Ökonomen
Thomas Straubhaar ist bisher nichts passiert. Ich befürchte, dass die
Parteien erst nach den Verhandlungen bemerkt haben, dass sie mit
diesem Passus im Koalitionsvertrag offensichtlich überfordert sind.
Erstaunlich war aber die Einigkeit von CDU, FDP und Grünen in der
Analyse des jetzigen Systems. Also die Frage, wie es mit unseren
sozialen Absicherungssystemen aussieht, die weiter auf Erwerbsarbeit
basieren. Einig war man sich, dass es angesichts Digitalisierung und
Rationalisierung erhebliche Probleme geben wird. Es wird eine
erhebliche Veränderung des Arbeitsmarktes geben, die das Stützen des
Sozialsystems auf den Arbeitsmarkt auf Dauer unmöglich macht. Hier
müssen Antworten gefunden werden. Uneins ist man nur darüber, wie man
dieser Entwicklung begegnet. Die FDP favorisiert ein Bürgergeld, die
CDU spricht von einem motivierenden Grundeinkommen, die Grünen von
einem bedingungslosen Grundeinkommen. Allerdings ist bei den Grünen
auch umstritten, ob man das überhaupt will.

Was wollen Sie denn: Liberales Bürgergeld oder bedingungsloses
Grundeinkommen und in welcher Höhe?

Wagner: Die Frage der Höhe ist eine partielle Frage. Aber wenn man
über die Höhe des bedingungslosen Grundeinkommens redet, muss man
auch darüber reden, wie sich die Steuergesetzgebung entwickelt. Ein
Beispiel: Im Gespräch ist ein Grundeinkommen von 1000 Euro. Wenn sich
aber die sogenannte Staatsquote verdoppelt, ist ein Grundeinkommen
von 1000 Euro Blödsinn, denn dann würde das Grundeinkommen am Ende
auf 500 Euro hinauslaufen, also im Prinzip weniger als Hartz IV. Ich
sehe das bedingungslose Grundeinkommen erst einmal als
gesellschaftlichen Dialog. Ich sehe es als Modul einer neuen
Steuergesetzgebung und eine Bildungskampagne. Denn die Motivation für
Arbeit würde sich bei einem Grundeinkommen ändern. In diesem Dialog
ist es eine gesellschaftlich-politische Entscheidung, wie hoch man
ein Grundeinkommen im Zusammenhang mit einer Steuergesetzgebung
ansetzen möchte. Aber so weit sind wir in Schleswig-Holstein noch
lange nicht. Es ist überhaupt noch nicht entschieden, ob es einen
Modellversuch geben soll oder zunächst eine Enquete-Kommission im
Bundestag. Das ist völlig offen.

Wie hoch sollte denn das sozio-kulturelle, das sozio-ökonomische
Mindesteinkommen ausfallen?

Wagner: Das ist schwierig. Auch weil es davon abhängt, wo man
lebt. So sind die Mieten in Hamburg oder Sylt natürlich nicht mit
denen in ländlichen Regionen vergleichbar. Es gibt noch viele weitere
Fragen, zu denen ich eine klare Meinung habe, aber nicht vorgreifen
will. Fest steht: Wir müssen einen Dialog führen - auch im
Zukunftslabor. Hier sollen auch öffentliche Institutionen wie die
Diakonie oder auch Gleichstellungsbeauftragte zu Wort kommen. Kommen
wir denn langfristig an einem solchen Grundeinkommen herum? Ich finde
das merkelsche Wort "Alternativlos" zwar fürchterlich, aber in diesem
Fall muss ich es benutzen. Angesichts der Entwicklung des
Arbeitsmarktes mit immer mehr unterbrochenen Berufsbiografien und der
zunehmenden Digitalisierung und damit verbundenen Rationalisierung
wird gar nichts anderes funktionieren. Dieser Arbeitsmarkt ist viel
mehr am Ende als wir es uns immer noch eingestehen. Ich gebe dem
Arbeitsmarkt noch fünf Jahre, dann bricht er zusammen - inklusive des
gesamten sozialen Absicherungssystems.

Aber ist bei einem Zusammenbruch ein bedingungsloses
Grundeinkommen überhaupt noch finanzierbar?

Wagner: Ich wundere mich immer, das die Frage der Finanzierung
erst in Bezug auf das Grundeinkommen gestellt wird. Ich halte das
Hartz-IV-System für nicht mehr finanzierbar. Ich habe mal ausrechnen
lassen, was ein Hartz-IV-Empfänger kostet, wenn man die gesamten
Kosten des ALG-2-Systems durch die Zahl der Hartz-IV-Empfänger teilt,
kommt ein Betrag von rund 1700 Euro heraus. Unter anderem gibt es
völlig irre Fortbildungsmaßnahmen - wenn zum Beispiel arbeitslose
EDV-Fachkräfte zum dritten Mal einen EDV-Einführungskurs machen
müssen, damit nicht ihr Hartz-IV-Satz gekürzt wird. In der
"Hartz-Industrie" wird viel Geld verdient mit Fortbildungskursen.
Dieses System ist einfach nicht mehr finanzierbar. Thomas Straubhaar
betont in seinem Buch "Radikal gerecht", dass in Bund, Ländern und
Kommunen derzeit pro Jahr 920 Milliarden Euro für Soziales ausgegeben
werden. Wenn man die bei einem Grundeinkommen wegfallenden
Bürokratiekosten nicht abrechnet, was die Sache ja noch billiger
machen würde, würden 980 Milliarden Euro für ein bedingungsloses
Grundeinkommen zur Verfügung stehen. Damit wäre es finanzierbar.

Frank-Jürgen Weise hat bei seinem Abschied vom Amt des Präsidenten
der Bundesagentur für Arbeit gesagt, man müsse Realist sein: Der
Staat sollte Arbeit für Langzeitarbeitslose ohne Qualifikation
bezahlen statt Hartz IV und Fortbildungsmaßnahmen. Weises Nachfolger
Detlef Scheele sagt, ein Grundeinkommen sei verwerflich und nur etwas
für altruistische Akademiker. Zeigt das auch die Bandbreite der
Meinung in der Öffentlichkeit?

Wagner: Das ist durchaus die Spannbreite. Die einen sagen, ein
Grundeinkommen ermächtigt jeden einzelnen, das Leben selbst in die
Hand zu nehmen. Andere wie der Armutsforscher Butterwegge sagen, das
Grundeinkommen lässt den Einzelnen alleine. Natürlich stellt sich
bei einem Grundeinkommen die Frage, wie es zum Beispiel mit
Bildungsmaßnahmen weitergehen soll. Zu meinen Veranstaltungen zum
Thema Grundeinkommen kommen auch Arge-Mitarbeiter. Sie fürchten um
ihre Jobs. Ich erkläre ihnen dann, wie ich mir die Arbeit der Arge in
Zukunft vorstelle: Ich würde sie zu echten Fortbildungsinstitution
umwandeln, wo die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter wirklich Zeit
haben, sich um ihre Kunden zu kümmern. Ein solches System würde Sinn
machen und nicht nur dazu dienen - wie es mir einmal ein
Jobcenter-Leiter in Schleswig-Holstein sagte - Statistiken zu
fälschen. Es soll derzeit 15 bis 17 Gruppen von Menschen geben, die
aus den Statistiken herausgerechnet werden. Die Schätzungen über die
Zahl der tatsächlich Arbeitslosen reichen von 10 bis 15 Millionen.

Was halten Sie denn von dem derzeit laufenden
Grundeinkommen-Modellversuch in Finnland? Wagner: Es gibt noch kein
Fazit, aber ein paar positive Stimmen. Der Versuch ist schwierig,
weil Finnland Grundeinkommen in einer Höhe zahlt, die nicht kultur-
und lebensfähig ist.

560 Euro.

Wagner: Ja. Hinzu kommt, dass es kein Querschnittsversuch ist, die
2000 ausgesuchten Teilnehmer alle arbeitslos waren. Aber unterm
Strich fördert der Modellversuch die öffentliche Debatte. Genauso so
wie Modellversuche in Kalifornien, Niederlande, Kenia und Namibia.
Deshalb begrüße ich solche Versuche grundsätzlich. Wenn es in
Schleswig-Holstein ein Grundeinkommen geben würde, würden dann im
Gegenzug alle möglichen Zahlungen wie Hartz IV, Wohngeld oder
Kindergeld wegfallen? Ein Sinn des Grundeinkommens ist auch, die rund
150 verschiedenen Sozialleistungen in Deutschland zu entschlacken und
zukunftsfest zu machen. Ich würde nicht sagen, dass diese Leistungen
abgeschafft werden, vielmehr werden sie transformiert in ein
Grundeinkommen, quasi eine Art Bafög für jeden. Eine Summe für alle,
für jeden Menschen. Weil es für jeden Menschen irgendeinen Grund
gibt, warum er ein solches Einkommen braucht. Zum Beispiel, weil er
es braucht, um seine Würde zu wahren, wenn es ihm mal schlechter
geht.

Wie lautet ihr Fazit?

Wagner: Ich weiß, dass ein Grundeinkommen finanzierbar ist. Es
darf im Gegenzug aber nicht zu einer radikalen Abschaffung des
Sozialstaates kommen. Wir brauchen ein ausgewogenes Verhältnis
zwischen bedingungslosem Grundeinkommen und funktionsfähigem
Sozialstaat. Für mich hat das Grundeinkommen eine wunderbare Seite:
Die Idee des Grundeinkommens kann gesellschaftsübergreifend gedacht
werden. Wir müssen eine steuerliche Lösung finden, die Unternehmen
einen Anreiz gibt, mit in das System einzusteigen. Arbeit sollte
geringer besteuert werden, Kapital und Produkte höher - zum Beispiel
nach skandinavischem Vorbild eine Luxussteuer einführen. Den
Unternehmern sage ich dann, wenn man die Konsumsteuer erhöht,
müssten die Menschen eine monatliche steuerliche Rückerstattung in
Höhe von 1200 Euro erhalten. Viele Unternehmer sind dann schnell für
ein Grundeinkommen, weil sie wegen geringerer Arbeitskosten günstiger
produzieren können, Steuern erst zahlen müssen, wenn das Geld in der
Kasse ist. Und weil Menschen mit einem Grundeinkommen wieder Geld für
den Konsum haben. Wer das Sozialsystem zu Ende denkt, wird um ein
Grundeinkommen nicht herumkommen. Es ist Notwendigkeit und Chance
zugleich.

Zur Person:

Arfst Wagner, Jahrgang 1954, ist Schriftsteller, Lehrer und
Politiker der Grünen. Er gehörte von 2012 bis 2013 dem Bundestag an,
war von 2015 bis 2017 Landeschef der Grünen in Schleswig-Holstein.
Wagner hat zahlreiche Publikationen verfasst und engagiert sich seit
2005 stark für das Thema bedingungsloses Grundeinkommen, nahm an
zahlreichen Veranstaltungen bundesweit teil. Wagner ist verheiratet
und hat drei Kinder.

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Werner Kolbe
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