"Snowden exklusiv": der Wortlaut des Interviews von NDR Autor Hubert Seipel

(ots) - NDR Autor Hubert Seipel hat das weltweit erste
Fernseh-Interview mit Edward Snowden nach dessen Flucht aus Hong Kong
geführt. Hier der Wortlaut der 30-Minuten-Fassung des Gesprächs, die
das Erste unter dem Titel "Snowden exklusiv - das Interview" am
Sonntagabend, 26. Januar, um 23.05 Uhr gezeigt hat. Zitate frei bei
Nennung "Quelle: NDR".

Hubert Seipel (im Folgenden abgekürzt mit HS): Herr Snowden, haben
Sie in den letzten Nächten gut geschlafen? Ich habe gelesen, dass Sie
um Polizeischutz gebeten haben. Gibt es irgendwelche Drohungen?

Edward Snowden (im Folgenden abgekürzt mit ES): Es gibt deutliche
Drohungen, aber ich schlafe sehr gut. Es gab einen Artikel in einem
Online-Portal namens "buzzfeed", in dem Beamte des Pentagon und der
NSA National Security Agency interviewt wurden. Man hat ihnen
Anonymität zugesichert, damit sie sagen können, was sie wollen, und
die haben dem Reporter erzählt, dass sie mich umbringen wollen. Diese
Leute - und das sind Regierungsbeamte - haben gesagt, sie würden mir
nur zu gern eine Kugel in den Kopf jagen oder mich vergiften, wenn
ich aus dem Supermarkt zurückkomme, und zusehen, wie ich dann unter
in der Dusche sterbe.

HS: Aber zum Glück sind Sie noch am Leben.

ES: Richtig, ich bin noch am Leben und ich habe keine schlaflosen
Nächte, weil ich getan habe, was ich für nötig hielt. Es war das
Richtige, und ich werde keine Angst haben.

HS: Die größte Angst, die ich habe, was meine Enthüllungen angeht,
sagten Sie damals, ist die, dass sich nichts ändert. Aber unterdessen
gibt es eine lebhafte Diskussion über die Lage der NSA; nicht nur in
Amerika, sondern auch in Deutschland und in Brasilien, und Präsident
Obama war gezwungen, öffentlich zu rechtfertigen, was die NSA da ganz
legal gemacht hat.

ES: Als erste Reaktion auf die Enthüllungen hat sich die Regierung
als eine Art Wagenburg um die National Security Agency aufgebaut.
Anstatt sich hinter die Öffentlichkeit zu stellen und deren Rechte zu
schützen, haben sich die Politiker vor den Sicherheitsapparat
gestellt und dessen Rechte geschützt. Das war interessanter Weise
allerdings nur die erste Reaktion, seither sind Zugeständnisse
gemacht worden. Der Präsident hat erst gesagt: "Wir haben das
richtige Maß eingehalten, es gab keinen Missbrauch", dann haben er
und seine Beamten zugegeben, dass es durchaus Missbrauch gegeben hat.
Es hat jedes Jahr unzählige Verstöße der National Security Agency und
anderer Stellen und Behörden gegeben.

HS: Ist die Rede von Obama der Beginn einer ernsthaften
Regulierung?

ES: Aus der Rede des Präsidenten ging klar hervor, dass er
kleinere Änderungen vornehmen will, um Behörden zu bewahren, die wir
nicht brauchen. Der Präsident hat einen Untersuchungsausschuss aus
Beamten gebildet, die zu seinen persönlichen Freunden gehören, aus
Angehörigen der National Security und ehemaligen Angehörigen der CIA
- aus Leuten, die jeden Grund haben, mit diesen Programmen schonend
umzugehen. Aber selbst sie haben festgestellt, dass diese Programme
wertlos sind, dass sie noch nie einen Terror- Angriff in den USA
verhindert haben und dass sie bestenfalls einen bisschen Nutzen für
andere Dinge haben. Das Section 215 Programm, das ist ein riesiges
Datensammelprogramm - und das heißt Massenüberwachungsprogramm - hat
lediglich herausgefunden, dass eine telegrafische Überweisung in Höhe
von 85.000 Dollar von einem Taxifahrer in Kalifornien entdeckt und
gestoppt wurde. Fachleute sagen, dass wir diese Art der Überprüfung
nicht brauchen, dass uns diese Programme nicht sicher machen. Ihr
Unterhalt ist enorm aufwendig, und sie sind wertlos. Experten sagen,
man könne sie verändern. Die National Security Agency untersteht
allein dem Präsidenten. Er kann ihr Vorgehen jederzeit beenden oder
eine Veränderung einleiten.

HS: Präsident Obama hat zugegeben, dass die NSA Milliarden von
Daten sammelt und speichert.

ES: Jedes Mal wenn Sie telefonieren, eine E-Mail schreiben, etwas
überweisen, mit einem Mobiltelefon Bus fahren oder irgendwo eine
Karte durch ein Lesegerät ziehen, hinterlassen Sie eine Spur, und die
Regierung hat beschlossen, dass es eine gute Idee ist, das alles mit
diesen Programmen zu sammeln. Alles, selbst wenn Sie noch nie eines
Verbrechens verdächtigt wurden. Üblicherweise geht der Staat zu einem
Richter, erklärt ihm, dass jemand verdächtigt wird, ein bestimmtes
Verbrechen begangen zu haben, es gibt einen Haftbefehl und dann erst
nutzen sie die Amtsgewalt für die Ermittlungen. Heutzutage setzt die
Regierung ihre Amtsgewalt schon ein, bevor überhaupt eine Ermittlung
beginnt.

HS: Sie haben diese Debatte ausgelöst. Der Name Edward Snowden
steht inzwischen für den Whistleblower im Zeitalter des Internet. Bis
zum letzten Sommer haben Sie für die NSA gearbeitet und in dieser
Zeit haben Sie heimlich Tausende vertraulicher Dokumente der NSA
gesammelt überall auf der Welt. Was war der entscheidende Moment -
oder war es ein längerer Zeitraum - warum haben Sie es getan?

ES: Ich würde sagen, ein entscheidender Punkt war, als ich gesehen
habe, wie der Leiter des Nationalen Geheimdienstes, James Clapper,
unter Eid vor dem Kongress gelogen hat. Es gibt keine Rettung für
einen Geheimdienst, der glaubt, Öffentlichkeit und Gesetzgeber
belügen zu können, die ihm vertrauen und seine Handlungen regulieren.
Als ich das gesehen habe, bedeutete es für mich, dass ich nicht mehr
zurück kann. Es bestand kein Zweifel. Darüber hinaus war es die
schleichende Erkenntnis, dass es niemand anders tun würde. Die
Öffentlichkeit hatte ein Recht, von diesen Programmen zu erfahren.
Die Öffentlichkeit hatte ein Recht zu wissen, was die Regierung in
ihrem Namen tut, und was die Regierung gegen die Öffentlichkeit tut.
Aber weder das eine noch das andere durften wir diskutieren. Es war
uns verboten, selbst mit unseren gewählten Repräsentanten darüber zu
sprechen oder diese Programme zu diskutieren, und das ist gefährlich.
Die einzige Prüfung, die wir hatten, kam von einem geheimen Gericht,
dem Fizer Court, der eine Art Erfüllungsgehilfe ist. Wenn man
dazugehört, wenn man jeden Tag dort zur Arbeit geht und sich an
seinen Schreibtisch setzt, wird man sich seiner Macht bewusst. Dass
man sogar den Präsidenten der Vereinigten Staaten oder einen
Bundesrichter abhören könnte, und wenn man vorsichtig vorgeht, es
niemand erfahren wird, weil der einzige Weg, wie die NSA Missbrauch
aufdeckt, Selbstanzeigen sind.

HS: Was das angeht, sprechen wir nicht nur von der NSA. Es gibt
ein multilaterales Abkommen zur Zusammenarbeit zwischen den
Geheimdiensten. Dieses Bündnis ist bekannt als Five Eyes. Welche
Geheimdienste und Länder gehören zu diesem Bündnis, und was ist das
Ziel?

ES: Das Five Eyes Bündnis ist eine Art Artefakt aus der Zeit nach
dem Zweiten Weltkrieg, in der die englischsprachigen Länder die
Großmächte waren, die sich zusammentaten, um zu kooperieren und die
Kosten für die Infrastruktur der Geheimdienste zu teilen. Wir haben
also die GCHQ in England, wir haben die NSA in den USA; wir haben
Kanadas C-Sec, wir haben das australische Signals Intelligence
Directorate und wir haben das neuseeländische DSD Defence Signals
Directorate Das Ergebnis ist seit Jahrzehnten eine Art supranationale
Geheimdienstorganisation, die sich nicht an die Gesetze ihrer eigenen
Länder hält.

HS: In vielen Ländern, wie auch in Amerika, ist es Organisationen
wie der NSA gesetzlich nicht gestattet, die Bürger im eigenen Land
auszuspionieren, so dürfen die Briten offiziell jeden ausspionieren,
nur nicht die Briten, aber die NSA könnte die Briten ausspionieren
und umgekehrt, sodass sie ihre Daten austauschen können. Und so
folgen sie offiziell dem Gesetz.

ES: Wenn Sie die Regierungen direkt danach fragen, werden sie es
abstreiten und auf Abkommen zwischen den Mitgliedern der Five Eyes
verweisen, in denen steht, dass sie die Bürger des anderen Landes
nicht ausspionieren, doch da gibt es einige Knackpunkte. Einer ist,
dass das Sammeln von Daten bei ihnen nicht als Spionage gilt. Der
GCHQ sammelt eine unglaubliche Menge Daten britischer Bürger, genau
wie die National Security Agency eine enorme Menge Daten über
US-Bürger sammelt. Sie behaupten, dass sie innerhalb dieser Daten
keine Person gezielt überwachen. Sie suchen nicht nach US- oder
britischen Bürgern. Hinzu kommt, dass das Abkommen, in dem steht,
dass die Briten keine US-Bürger und die USA keine britischen Bürger
überwachen, nicht gesetzlich bindend ist. Die eigentliche
Vertragsurkunde weist gesondert daraufhin, dass das Abkommen nicht
rechtlich verpflichtend ist. Das Abkommen kann jederzeit umgangen
oder gebrochen werden. Wenn die NSA also einen britischen Bürger
ausspionieren will, kann sie ihn ausspionieren und die Daten sogar
der britischen Regierung überlassen, die ihre Bürger selbst nicht
ausspionieren darf. Es existiert also eine Art Handelsdynamik, aber
diese ist nicht offen, es ist mehr ein Anstupsen und Zuzwinkern.
Darüber hinaus geschieht die Überwachung und der Missbrauch nicht
erst, wenn Leute sich die Daten ansehen, er geschieht, indem Leute
die Daten überhaupt sammeln.

HS: Wie eng ist die Zusammenarbeit des deutschen Geheimdienstes
BND mit der NSA und den Five Eyes?

ES: Ich würde sie als eng bezeichnen. In einem schriftlichen
Interview habe ich es zuerst so ausgedrückt, dass der deutsche und
der amerikanische Geheimdienst miteinander ins Bett gehen. Ich sage
das, weil sie nicht nur Informationen tauschen, sondern sogar
Instrumente und Infrastruktur teilen. Sie arbeiten gegen gemeinsame
Zielpersonen, und darin liegt eine große Gefahr. Eines der großen
Programme, das sich in der National Security Agency zum Missbrauch
anbietet, ist das "X Key Score". Es ist eine Technik, mit der man
alle Daten durchsuchen kann, die weltweit täglich von der NSA
gespeichert werden.

HS: Was würden Sie an deren Stelle mit diesem Instrument tun?

ES: Man könnte jede E-Mail auf der ganzen Welt lesen. Von jedem,
von dem man die E-Mail-Adresse besitzt, man kann den Verkehr auf
jeder Webseite beobachten, auf jedem Computer, jedes Laptop, das man
ausfindig macht, kann man von Ort zu Ort über die ganze Welt
verfolgen. Es ist eine einzige Anlaufstelle, über die man an alle
Informationen der NSA gelangt. Darüber hinaus kann man X Key Score
benutzen, um einzelne Personen zu verfolgen. Sagen wir, ich habe Sie
einmal gesehen und fand interessant, was Sie machen, oder Sie haben
Zugang zu etwas, das mich interessiert, sagen wir, Sie arbeiten in
einem großen deutschen Unternehmen, und ich möchte Zugang zu diesem
Netzwerk erhalten. Ich kann Ihren Benutzernamen auf einer Webseite
auf einem Formular irgendwo herausfinden, ich kann Ihren echten Namen
herausfinden, ich kann Beziehungen zu Ihren Freunden verfolgen, und
ich kann etwas bilden, das man als Fingerabdruck bezeichnet, das
heißt eine Netzwerkaktivität, die einzigartig für Sie ist. Das heißt,
egal wohin Sie auf der Welt gehen, egal wo Sie versuchen, Ihre
Online-Präsenz, Ihre Identität zu verbergen, kann die NSA Sie finden.
Und jeder, der berechtigt ist, dieses Instrument zu benutzen oder
mit dem die NSA ihre Software teilt, kann dasselbe tun. Deutschland
ist eines der Länder, das Zugang zu X Key Score hat.

HS: Das klingt ziemlich beängstigend. Die Frage ist: Liefert der
BND Daten deutscher Bürger an die NSA?

ES: Ob der BND es direkt oder bewusst tut - jedenfalls erhält die
NSA deutsche Daten. Ob sie geliefert werden, darüber darf ich erst
sprechen, wenn in den Meiden darüber berichtet wurde, weil es als
geheim eingestuft wurde, und es mir lieber ist, wenn Journalisten
darüber entscheiden, was im öffentlichen Interesse liegt und was
veröffentlicht werden sollte. Es ist allerdings kein Geheimnis, dass
jedes Land der Welt die Daten seiner Bürger bei der NSA hat.
Millionen und Millionen und Millionen von Datenverbindungen aus dem
täglichen Leben der Deutschen, ob sie mit ihrem Handy telefonieren,
SMS Nachrichten senden, Webseiten besuchen, Dinge online kaufen - all
das landet bei der NSA. Und da liegt die Vermutung nahe, dass der BND
sich dessen in gewisser Weise bewusst ist. Ob er wirklich aktiv
Informationen zur Verfügung stellt, darf ich nicht sagen.

HS: Der BND argumentiert, dass so etwas nur zufällig geschehe und
dass unser Filter nicht funktioniere.

ES: Richtig. Sie diskutieren über zwei Dinge. Sie sprechen davon,
dass sie Daten sammeln und filtern. Das heißt, wenn die NSA einen
geheimen Server in einem deutschen Telekommunikationsprovider
installiert oder einen deutschen Router hackt und den Datenverkehr in
der Weise umleitet, dass sie ihn durchsuchen kann, wird gesagt: "Wenn
ich merke, dass ein Deutscher mit einem anderen Deutschen spricht,
höre ich auf", aber woher will man das wissen? Man könnte sagen "nun,
diese Leute sprechen die deutsche Sprache, diese IP-Adresse scheint
von einer deutschen Firma zu einer anderen deutschen Firma zu
führen", aber das ist nicht korrekt. Und die würden nicht den ganzen
Datenverkehr fallen lassen, weil sie so an Leute herankommen, die sie
interessieren, die aktiv in Deutschland deutsche Kommunikationswege
benutzen. Wenn sie sagen, sie spionieren keine Deutschen absichtlich
aus, dann meinen sie also nicht, dass sie keine deutschen Daten
sammeln, sie meinen nicht, dass keine Aufzeichnungen gemacht oder
gestohlen werden. Ein Versprechen, bei dem man die Finger hinter
seinem Rücken kreuzt, darauf kann man sich nicht verlassen.

HS: Was ist mit anderen europäischen Ländern wie Norwegen und
Schweden? Wir haben eine Menge Unterwasserkabel, die durch die Ostsee
führen.

ES: Das ist eine Art Ausweitung derselben Idee. Wenn die NSA keine
Informationen über deutsche Bürger in Deutschland sammelt, tut sie es
dann, sobald sie die deutschen Grenzen verlässt? Die Antwort lautet
"ja". Die NSA kann jede Kommunikation, die übers Internet läuft, an
diversen Punkten abfangen. Vielleicht sehen sie das in Deutschland,
vielleicht in Schweden, vielleicht in Norwegen oder Finnland,
vielleicht in England und vielleicht in den Vereinigten Staaten. An
jedem einzelnen Ort, den eine deutsche Kommunikation durchläuft, wird
sie abgefangen und gespeichert.

HS: Kommen wir zu unseren südeuropäischen Nachbarn, Italien,
Frankreich und Spanien?

ES: Es ist weltweit der gleiche Deal.

HS: Spioniert die NSA bei Siemens, Mercedes oder anderen
erfolgreichen Unternehmen, um deren Vorsprung in Technik und
Wirtschaft zum eigenen Vorteil zu benutzen?

ES: Ich will wieder nicht den Journalisten vorgreifen, aber was
ich sagen kann, ist: Es gibt keine Zweifel, dass die USA
Wirtschaftsspionage betreiben. Wenn es bei Siemens Informationen
gibt, von denen sie meinen, dass sie für die nationalen Interessen
von Vorteil sind, nicht aber für die nationale Sicherheit der USA,
werden sie der Information hinterherjagen und sie bekommen.

HS: Es gibt ein altes Sprichwort, das heißt "Wenn irgendetwas
möglich ist, wird es auch getan". Tut die NSA, was technisch möglich
ist?

ES: Das Thema hat der Präsident vergangenes Jahr angesprochen. Da
sagte er, nur, weil wir etwas tun können - und da ging es darum, dass
das Telefon von Angela Merkel angezapft worden war - nur, weil wir
etwas tun können, heißt das nicht, dass wir es auch tun sollten, und
das ist genau, was passiert ist. Die technischen Möglichkeiten, die
in niedrigen Sicherheitsstandards von Internetprotokollen und mobilen
Kommunikationsnetzwerken liegen, wurden von Geheimdiensten dazu
benutzt, Systeme zu schaffen, die alles sehen.

HS: Nichts hat die deutsche Regierung mehr verärgert als die
Tatsache, dass die NSA offenbar über die letzten zehn Jahre das
private Telefon der deutschen Kanzlerin Merkel angezapft hat.
Plötzlich verband sich die unsichtbare Überwachung mit einem
bekannten Gesicht und nicht mit diesem undurchsichtigen,
zwielichtigen terroristischen Hintergrund. Nun hat Obama versprochen,
nicht mehr bei Frau Merkel herumzuschnüffeln, was die Frage aufwirft
"Hat die NSA bereits vorherige Regierungen abgehört, einschließlich
früherer Kanzler und wenn: wann und wie lange hat sie es getan"?

ES: Das ist eine besonders schwierige Frage für mich, weil es
Informationen gibt, die meiner Ansicht nach unbedingt im Interesse
der Öffentlichkeit stehen. Wie ich jedoch schon sagte, ist es mir
lieber, dass Journalisten das Material sichten und entscheiden, ob
der Wert dieser Information für die Öffentlichkeit wichtiger ist als
der Schaden, den die Veröffentlichung für den Ruf der
Regierungsmitglieder bedeutet, die diese Überwachung angeordnet
haben. Was ich sagen kann, ist, dass wir wissen, dass Angela Merkel
von der National Security Agency überwacht wurde. Die Frage ist, wie
logisch ist es anzunehmen, dass sie das einzige Regierungsmitglied
ist, das überwacht wurde. Wie wahrscheinlich ist es, dass sie das
einzige bekannte deutsche Gesicht ist, um das sich die National
Security Agency gekümmert hat? Ich würde sagen, es ist nicht sehr
wahrscheinlich, dass jemand, der sich um Absichten der deutschen
Regierung sorgt, nur Merkel überwacht und nicht ihre Berater, keine
anderen bekannten Regierungsmitglieder, keine Minister oder sogar
Angehörige kommunaler Regierungen.

HS: Wie bekommt ein junger Mann aus Elizabeth City in North
Carolina im Alter von 30 Jahren eine solche Position in einem so
sensiblen Bereich?

ES: Das ist eine sehr schwierige Frage. Grundsätzlich würde ich
sagen, dass dadurch die Gefahren der Privatisierung hoheitlicher
Aufgaben erkennbar werden. Ich arbeitete früher als
Regierungsmitarbeiter für die Central Intelligence Agency, habe aber
viel häufiger als Kontraktor in einem privaten Rahmen gearbeitet. Das
bedeutet, dass privatwirtschaftliche, gewinnorientierte Unternehmen
hoheitliche Aufgaben übernehmen wie beispielsweise Spionage,
Aufklärung, Unterwanderung ausländischer Systeme. Und jeder, der das
privatwirtschaftliche Unternehmen davon überzeugen kann, dass er über
die erforderlichen Qualifikationen verfügt, wird eingestellt. Die
Aufsicht ist minimal und es wird kaum geprüft.

HS: Waren sie eines dieser klassischen Computer-Kids, das mit
geröteten Augen die ganze Nacht vor einem Computer gesessen hat, 12
oder 15 Jahre alt und ihr Vater hat an die Tür geklopft und gesagt:
"Mach endlich das Licht aus!" Haben Sie Ihre Kenntnisse auf diese Art
erworben?

ES: Ich hatte definitiv - sagen wir mal - eine zutiefst
informelle Erziehung, was meine Computer- und Elektronik-Ausbildung
angeht. Das war für mich schon immer faszinierend. Nun, die
Beschreibung, dass die Eltern mich ins Bett schickten, trifft es
schon.

HS: Wenn man sich die wenigen öffentlichen Daten ihres Lebens
anschaut, entdeckt man, dass Sie sich offensichtlich im Mai 2004 den
Spezialkräften anschließen wollten, um im Irak zu kämpfen. Was hat
Sie damals angetrieben? Spezialkräfte, das heißt heftiges Kämpfen und
wohl auch töten. Sind Sie je im Irak gewesen?

ES: Nein. Was interessant ist, was die Spezialkräfte angeht, ist
doch die Tatsache, dass sie eigentlich nicht für den unmittelbaren
Kontakt, für direkte Kämpfe zuständig sind. Vielmehr sollen sie
kräfteverstärkend wirken. Sie werden hinter den feindlichen Linien
eingesetzt. Es handelt sich dabei um eine Spezialeinheit. Sie soll
der örtlichen Bevölkerung helfen, Widerstand zu leisten, und die
amerikanischen Streitkräfte unterstützen. Das hielt ich damals für
eine grundsätzlich anständige Angelegenheit. Im Nachhinein waren die
Argumente für den Einsatz im Irak nicht ausreichend begründet mit dem
Ergebnis, dass alle Beteiligten geschädigt aus der Sache
hervorgingen.

HS: Wie ging es danach mit Ihrem Abenteuer weiter? Blieben Sie
dort?

ES: Nein, ich habe mir bei der Ausbildung die Beine gebrochen und
wurde entlassen.

HS: Mit anderen Worten war es also ein kurzes Abenteuer ...

ES: ... Ja, ein kurzes.

HS: 2007 waren Sie für die CIA in Genf in der Schweiz stationiert.
Warum sind Sie zur CIA gegangen?

ES: Ich glaube nicht, dass ich das sagen darf.

HS: Dann vergessen wir die Frage. Aber warum die CIA?

ES: Ich glaube, dass ich dadurch auch weiterhin möglichst wirksam
dem öffentlichen Wohl dienen wollte. Es entspricht auch meinen
anderen Tätigkeiten für den Staat, bei denen ich meine technischen
Fähigkeiten an den schwierigsten Stellen, die ich finden konnte,
verwenden wollte. Und genau das bot mir die CIA.

HS: Wenn man sich das so anschaut, was Sie gemacht haben: Special
Forces CIA, NSA. Das ist nicht unbedingt der Weg für einen
Menschenrechtler oder Whistleblower. Was ist passiert?

ES: Ich glaube, es zeigt, egal wie sehr man sich für den Staat
einsetzt und ihm treu ergeben ist, egal wie stark man an die
Argumente der Regierung glaubt, so wie das bei mir während des
Irakkriegs der Fall war - man kann lernen und einen Unterschied
zwischen einer für einen Staat angemessenen Handlung und einem
tatsächlichen Fehlverhalten erkennen. Und ich glaube, mir wurde klar,
dass eine rote Linie überschritten worden war.

HS: Sie arbeiteten bei einem privaten Unternehmen mit dem Namen
Booze Alan Hamilton für die NSA. Die Firma gehört zu den Großen im
Geschäft. Worin besteht für den Staat der Vorteil, private
Unternehmen mit der Durchführung einer zentralen hoheitlichen Aufgabe
zu beauftragen?

ES: Die Vergabepraxis der Sicherheitsbehörden der USA ist eine
komplizierte Angelegenheit. Sie wird von verschiedenen Interessen
bestimmt. Zum einen soll die Anzahl der unmittelbaren Mitarbeiter des
Staats begrenzt werden, zum anderen verlangen auch die Lobbyisten von
finanzreichen Unternehmen wie Booze Alan Hamilton ihren Tribut.
Dadurch entsteht eine Situation, in der private Unternehmen die
Politik der Regierung beeinflussen. Und deren Interessen
unterscheiden sich sehr stark von den Interessen der Allgemeinheit.
Die Folgen konnte man bei Booze Alan Hamilton beobachten, wo
Privatpersonen auf Millionen von amtlichen Akten zugreifen können.
Sie können jederzeit das Unternehmen verlassen. Keine
Zuverlässigkeit, keine Kontrolle. Die Regierung wusste nicht einmal,
dass die weg waren.

HS: Am Ende sind sie hier in Russland gelandet. Und die
Geheimdienstgemeinde verdächtigt Sie, dass Sie hier einen Deal
gemacht haben. Asyl gegen geheime Informationen.

ES: Der Chef der Arbeitsgruppe, die meinen Fall untersucht, sagte
erst im Dezember, dass es keine Anhaltspunkte dafür gibt, dass ich
von außerhalb Hilfe bekommen hätte oder gar von außen angeleitet
wurde. Ich habe auch keinen Deal gemacht, um meine Mission
durchzuführen. Ich habe alleine gearbeitet. Das ist tatsächlich der
Fall. Ich habe alleine gearbeitet, ich brauchte von niemandem Hilfe,
ich habe zu keinen ausländischen Regierungen irgendwelche
Verbindungen und ich bin kein Spion für Russland, China oder
irgendein anderes Land. Wenn es stimmt, dass ich ein Verräter bin,
wen soll ich denn verraten haben? Ich habe alles, was ich weiß, der
amerikanischen Öffentlichkeit, den amerikanischen Journalisten,
geschenkt. Wenn das als Verrat gelten soll, sollten sich die Menschen
wirklich fragen, für wen sie arbeiten. Die Öffentlichkeit ist ja
schließlich ihr Chef und nicht ihr Feind.

HS: Nach Ihren Enthüllungen war kein europäisches Land bereit, Sie
aufzunehmen. Wo haben Sie Asyl beantragt?

ES: Die genaue Liste habe ich nicht mehr im Kopf, da es so viele
waren, aber auf jeden Fall Frankreich, Deutschland und
Großbritannien. Verschiedene europäische Länder, die es alle leider
für wichtiger hielten, die politischen Interessen der USA zu
unterstützen als das Richtige zu tun.

HS: Eine Reaktion auf die NSA-Ausspähung ist die, dass Länder wie
Deutschland sich darüber Gedanken machen, eigene nationale Netze
aufzubauen, damit Internet-Firmen gezwungen werden, Daten im eigenen
Land zu behalten.

ES: Es wird die NSA nicht daran hindern, ihre Arbeit fortzusetzen.
Sagen wir's mal so: Die NSA geht dahin, wo die Daten sind. Wenn sie
es schafft, Nachrichten aus den Telekommunikationsnetzen Chinas zu
sammeln, wird es ihr vermutlich auch gelingen, an
Facebook-Nachrichten in Deutschland ranzukommen. Letztendlich besteht
die Lösung darin, nicht alles in einen eingemauerten Garten zu
stecken. Es ist viel besser, Daten auf einer internationalen Ebene zu
sichern, als wenn jeder versucht, die Daten hin- und herzuschieben.
Die Verlagerung von Daten ist nicht die Lösung. Die Lösung besteht
darin, die Daten zu sichern.

HS: Präsident Obama sind die Botschaften dieser Enthüllung im
Augenblick scheinbar relativ egal. Ihm scheint - zusammen mit der NSA
- sehr viel mehr daran zu liegen, den Überbringer dieser Nachrichten
zu fassen. Obama hat den russischen Präsidenten mehrmals um Ihre
Auslieferung gebeten. Putin hat abgelehnt Es sieht so aus, als werden
Sie den Rest Ihres Lebens hier in Russland verbringen. Gibt es eine
Lösung für dieses Problem?

ES: Ich glaube, dass es immer klarer wird, dass diese
Offenbarungen keinen Schaden angerichtet haben, sondern vielmehr dem
öffentlichen Wohl dienen. Es wird schwierig sein, einen Feldzug gegen
jemanden fortzusetzen, von dem in der Öffentlichkeit die Meinung
vorherrscht, dass er für das öffentliche Wohl arbeitet.

HS: In der New York Times stand vor Kurzem ein Leitartikel, in dem
Gnade für Sie gefordert wurde. Die Überschrift: "Edward Snowden
Whistleblower" und, ich zitiere: " Die Öffentlichkeit wurde darüber
aufgeklärt, wie die Agentur die Grenzen ihrer Befugnisse
überschreitet und missbraucht." Und dann heißt es: "Präsident Obama
sollte seine Mitarbeiter anweisen, der Verleumdung Mr. Snowdens ein
Ende zu setzen und ihm einen Anreiz zu geben, nach Hause zu kommen".
Haben Sie einen Anruf bekommen?

ES: Ich habe bisher noch keinen Anruf aus dem Weißen Haus bekommen
und ich sitze auch nicht am Telefon und warte darauf. Trotzdem würde
ich die Gelegenheit begrüßen, darüber zu reden, wie wir diese Sache
auf eine für alle Seiten befriedigende Weise zu Ende bringen können.
Ich glaube, dass es Fälle gibt, in denen das, was gesetzlich erlaubt
ist, nicht unbedingt auch richtig ist. Es gibt genug Beispiele in der
Geschichte in Amerika und Deutschland, in denen die Regierung des
Landes im Rahmen des Gesetzes handelte und trotzdem Unrecht tat.

HS: Präsident Obama ist offensichtlich noch nicht ganz überzeugt,
da er sagte, dass Sie drei Straftaten begangen haben. Er hat gesagt:
"Wenn Sie, Edward Snowden, zu dem stehen, was Sie gemacht haben,
sollten Sie nach Amerika zurückkommen und sich mit Hilfe eines
Anwalts vor dem Gericht verantworten". Ist das die Lösung?

ES: Was er allerdings nicht sagt, ist, dass es sich hierbei um
Straftaten handelt, bei denen ich nicht vor einem Gericht gehört
werden kann. Ich darf mich nicht vor einem öffentlichen Gericht
verteidigen oder die Geschworenen davon überzeugen, dass ich in ihren
Interessen gehandelt habe. Das Spionagegesetz stammt aus dem Jahr
1918. Dessen Ziel war es nie, journalistische Quellen, also Menschen
zu verfolgen, die den Zeitungen Informationen von allgemeinem
öffentlichen Interesse zukommen lassen. Es war vielmehr gegen
Menschen gerichtet, die Dokumente an ausländische Regierungen
verkaufen, die Brücken sprengen, die Kommunikation sabotieren, und
nicht gegen Menschen, die im öffentlichen Wohl handeln. Es ist
bezeichnend ist, dass der Präsident sagt, dass ich mich vor einem
Gericht verantworten soll, auch wenn er weiß, dass so ein Prozess nur
ein Schauprozess wäre.

Das Gespräch ist im Rahmen einer NDR Dokumentation entstanden, die
das Erste im Frühjahr zeigen wird.

Infos auch unter www.NDR.de/snowden

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